O nauczycielach jogi, jodze z Jurkiem Jaguckim rozmawia Justyna Moćko
wtorek, 25 maja 2010
Byłeś we wrześniu ubiegłego roku w Indiach. Jak Ci tam było?
Jak zawsze dobrze. We wrześniu ubiegłego roku byłem w Punie, to był mój już 8 pobyt. Od mojego drugiego pobytu w Punie, w 1996 roku jeżdżę również do Swamiego Maheshanandy do Lonavla.
Kiedy pojechałem tam pierwszy raz, akurat był tam Konrad Kocot i Romek Grzeszykowski. Konrad był już uczniem Swamiego.
O Instytucie już wiedziałem wcześniej, bo ubiegałem się w 1984 roku o roczne stypendium Ministerstwa Kultury do Indii.
Stypendium mi przyznano. Musiałem przygotować program, jak chcę spędzić ten rok fundowany przez rząd. Wskazałem, że chcę pojechać do Lonavla. W rezultacie nie pojechałem, gdyż nie odpowiedziałem po angielsku prawidłowo na szereg skomplikowanych pytań dotyczących polityki, typu: co było tematem konferencji partyjnej PZPR, która odbyła się w Łodzi.
Wspierał mnie Zarząd Główny TKKF, który organizował kursy instruktorskie:"instruktora rekreacji w zakresie ćwiczeń relaksowo koncentrujących opartych na jodze i zen". Nazywaliśmy je w skrócie "Ćwirk"
A sytuacja była taka, że pan Tadeusz Pasek, pomysłodawca i główny organizator tych kursów wyjechał do Kanady, na konferencję naukową gdzie zastał go stan wojenny a że był związany z Solidarnością - nie mógł wrócić.
Ktoś musiał go zastąpić. Kiedyś pan Tadeusz Pasek wyraził się o mnie, że mam "genotyp jogina" a że byłem po AWF, Zarząd Główny TKKF zwrócił się do mnie, aby przewodzić kształceniu instruktorów
Co wiedziałeś o Lonavla, że wskazałeś akurat to miejsce?
Wiedziałem, że to jest bardzo ciekawe miejsce, gdzie joga traktowana jest i tradycyjnie i naukowo. Ja byłem po studiach i bałem się jakiejkolwiek jogi. Ja lubiłem stać na nogach, do dziś tak lubię. Wiem, że jak się stoi na nogach, to można sięgać do nieba. A jak się nie stoi - to można nieźle rymsnąć. O jodze Iyengara jeszcze nic nie słyszałem, bo właśnie w 1984 roku "przywiózł" ją do Polski Sławek Bubicz.
Wiedziałem również, że w Lonavla jest kurs, gdzie szkoli się instruktorów jogi. Nie pamiętam, ile wtedy trwał, teraz jest stacjonarny i trwa 9 miesięcy. Jest bardzo sensowny, daje dobre podstawy.
Dla praktykujących jogę Iyengara joga z Lonavla może trochę dziwnie wyglądać, bo jest robiona bez takiej precyzji, dokładności. Tam nie ma uważności na to, jak robimy asany, jest uważność na obecność w ogóle. Dla mnie bardzo ważną osobą w Lonavla jest Swami Maheshananda.
Opowiedz coś o Nim. Zaprosiłeś Go teraz do Polski.
Iyengar jest takim dość szorstkim człowiekiem. Trzeba się nieźle zasłużyć, aby Iyengar kogoś zauważył. Ja po dwóch miesiącach pobytu w Punie ciągle byłem traktowany jak powietrze. Dopiero po dwóch miesiącach, kiedy byliśmy w Rishikesh, Iyengar był bardziej przyjazny, komunikujący się.
A u Swamiego miałem to od razu. Nasz kontakt był przez duże "K". Czułem, że ze mną rozmawia, jest wsłuchany, ja mam coś do powiedzenia, On ma coś do powiedzenia. Te rozmowy z Nim pokazywały mi zawsze inny wymiar jogi, niż ten, który znałem.
W Lonavla, gdzie jest szpital i zespół opieki zdrowotnej Swami jest nauczycielem, odpowiedzialnym za wymiar duchowy tego miejsca.
Nie chcę mówić, ze jest to wymiar religijny, ale to ociera się o religijność. Wykonuje się tam rytuały ognia, śpiewa się tradycyjne modlitwy, wymienia się postacie bóstw hinduskich. Ogień traktuje się jako święty. Tak jak wodę, krowę, mleko traktuje się jako święte. Mnie się bardzo w Indiach podoba, jak ja to nazywam, naiwność. Naiwność w dobrym rozumieniu. Szacunek do atrybutów przyrody. To nie jest tak, że krowa chodzi po ulicy, bo nie ma gdzie pójść, tylko dlatego, że jest uświęcona, przez to, że jest dawcą życia, mleka. Ganges jest świętą rzeką, do której mają ogromny respekt, bo woda daje życie.
Jeśli człowiek jedzie 3000 km, aby być o wschodzie i zachodzie słońca nad oceanem, by patrzeć i modlić się, to jest to wyraz respektu, szacunku do świętego światła. Do życia, które słońca daje.
Mamy krowę, która daje mleko, wodę, która daje życie, słońce, ogień, które daje życie.
Kiedy uczestniczyłem w Lonavla w rytuale ognia, to czułem, że uczestniczę w czymś świętym. Swami ma taki dar, że robi to w bardzo naturalny sposób. To był rytuał, ale to nie było takie nadęte i napuszone, tylko takie normalne Ołtarz, gdzie się pali ogień jest obmywany, kładzie się tam kwiaty, sypie się wysuszone krowie łajno i ryż, wlewa się mleko. To mnie przekonywało, że świętość życia jest bardzo ważna w jodze.
Musiało minąć kilka lat, abym uświadomił sobie w pracy ze swoimi uczniami, że to, co robimy w jodze, jest pielęgnowaniem świętości życia. To jest taki sposób dawania sobie życia, pomnażania życia w nas samych.
U Iyengara mniej to zauważałem, w Lonavla dostrzegłem duchowy aspekt jogi. U Iyengara znacznie później dostrzegłem, co jest duchowego za fizycznością. U Swamiego człowiek dostawał to na tacy.
Nie masz takiej obawy , że rytuały które Swami będzie robił u Ciebie w szkole, będą zbyt hinduskie jak na polskie warunki?
Ja się tym nie przejmuję, bo jeśli ktoś to robi z przekonaniem, cały, to swoim zaangażowaniem jest w stanie ciebie przekonać.
Kiedy ja jechałem do Swamiego (a nie byłem tam dłużej niż kilka dni), to przekonująca była dla mnie postawa Swamiego - naturalność, uśmiech, lekkość w rozmowie, mówienie o doktrynach nie czepiając się ich. Ja z Nim odbywałem bardzo ludzkie, osobiste, ważne rozmowy.
Powiedział mi ostatnio, że asana nie wystarczy w jodze, musi być jeszcze zrozumienie. Powiedział: "Wam, nauczycielom brakuje zrozumienia. Technicznie możesz być dobry, mieć mięśnie ale jeśli jest brak zrozumienia…" I tu zostawił mnie z pytaniem.
Kiedy rozmawialiśmy o tym, o czym mógłby mówić w Polsce, to uznaliśmy razem, że byłoby najlepsze, żeby mówił, co oznacza joga w życiu. Na takie spotkanie z Nim, co to znaczy joga w życiu, zapraszam ludzi z Polski.
Sama dobrze wiesz, że dość dobrze identyfikujemy się z asaną na macie. Szczególnie, jak zdajemy kolejne egzaminy, kiedy musimy ją wielokrotnie powtórzyć, poznać jej różne strony. Ale co z tym potem zrobić w życiu?
Przy egzaminie, który zdawałem ostatnio (Senior 3) do tygodnia przed egzaminem nie mogłem wykonać jeszcze 5 asan. Na egzaminie wykonałem wszystkie, ponieważ przez cały rok je robiłem. Zobacz, jaka musiała być mobilizacja. Doceniam w egzaminie tą techniczną stronę ponieważ był to rok mojej mobilizacji Ale w życiu musimy mieć ciągłą mobilizację.
Mam taką refleksję dotyczącą nauczycieli, z którymi się spotkałem. Kiedy byłem pierwszy raz w Punie przerażała mnie ilość instrukcji. Przez 2 godziny Gita, Praszant mówili bez przerwy. Ja, praktykujący "zenek", szukający w jodze głównie ciszy i spokoju, byłem zszokowany. Przez 2 godziny oni nie dali mi spokoju! Cały czas były szczegóły, detale: zewnętrzne, wewnętrzne, wzgórze pod paluchem, wyciągnij, rozciągnij, wydłuż.
Ale zacząłem dostrzegać, że oni mnie cały czas prowadzą. Oni w ten sposób cały czas prowadzą mnie po moim ciele do lepszej percepcji i rozumienia ciała. Przestało mnie to wkurzać, bo zacząłem być w tych miejscach, o których mówili. Ja tam wprowadzałem życie. Oni mi pomagali, jak wprowadzić życie.
Iyengar biegał na medycznych klasach i poszturchiwał ludzi. Patrzyłem i myślałem: kurde, jest to na granicy agresji, jest to nie fajne z punktu widzenia naszej zachodniej kultury, jak facet kopie cię stopą między łopatki albo w kolano. Ale kiedy widziałem efekty, radość tej osoby, której coś tam się uwolniło, widziałem, że to nie są byle jakie uderzenia, kuksańce gdziekolwiek, to pomyślałem - geniusz.
Choć taki sposób mnie osobiście mało odpowiada. Ja potrzebowałem takiego Swamiego - ciepła, troski, zrozumienia. Może to mój osobisty problem braku miłości, czułości.
Iyengar, jak mówiłem, dopiero po dwóch miesiącach łaskawie na mnie spojrzał. A od Swamiego dostałem od razu to, co nazywam miłością.
Teraz mam doświadczenie z nauczycielem zen, moim mistrzem zen. Widzę u Niego cudowne połączenie jednego z drugim: ostrość i surowość, kiedy trzeba i pełną, przejawiającą się miłość, troskę, kiedy trzeba.
Mam czasami takie wrażenie, że w metodzie Iyengara nie ma miłości. Jest neurotyczna (właściwie nie do spełnienia na poziomie asan) potrzeba bycia perfekcyjnym.
"Nie ma miłości" To zdanie usłyszałem po raz pierwszy w 1994 roku, kiedy pojechaliśmy Ałłą do Rishikesh na International Yoga Week z Iyengarem. Nigdy wcześniej nie byliśmy w tym mieście. Szukaliśmy miejsca do noclegu. Spotkaliśmy parę Amerykanów na ulicy. Zapytaliśmy ich, gdzie tu będzie to spotkanie z Iyengarem.
- Aaa, wy od Iyengara, tam nie ma miłości.
Oni praktykowali metodę Sivanandy. Wtedy byłem 10 lat z jogą Iyengara. Dziś bym się nie zgodził z tą opinią, ale wiem, że tak ta metoda może być odbierana. Iyengar sam wiele zrobił, żeby tak była widziana jego nauka, przez fakt dania tak wiele uwagi technice. Ale kiedy zauważyłem, że szczegóły, detale odciągają mnie od myśli, zrozumiałem, że on już pracuje z moim umysłem, że jego joga nie jest tylko dla ciała, jest też dla umysłu. Choć gdyby mi to wtedy powiedział, może bym nie zrozumiał. Trzeba było iluś lat, żebym zrozumiał, że jestem odciągany, jak mówią sutry od pijanej małpy mojego umysłu.
My, ludzie zachodu mamy taką potrzebę, może wyobrażenie, że nauczyciele, Swami będą dawali nam akceptację, miłość, zrozumienie, poprzez choćby uśmiech czy rozmowę.
Iyengar daje miłość inaczej. To trudne do zrozumienia, prawda?
Tak. U Iyengara trudno mi było zobaczyć tę miłość Teraz ją widzę, wiem, że on to robi z miłości. Ale w pierwszych latach, kiedy tam bywałem, bardzo trudno mi było się jej dopatrzeć, widziałem coś na granicy agresji. Musiałem być tam kilka razy, żeby to zobaczyć. Ten sposób jest trudny do zaakceptowania.
Powiem Ci jeszcze taką rzecz tym związaną: ja teraz bardzo unikam słowa wyciszenie. Jak spotkałem jogę pana Paska, to bardzo dużo się mówiło o wyciszeniu i bardzo się pielęgnowało to, co nazywamy wyciszeniem. Potrzebowałem dwudziestu kilku lat, aby zrozumieć (ale też usłyszałem kilkakrotnie od swojego nauczyciela zen), że nie chodzi o to, żeby być cichym i spokojnym, tylko o to, żeby nie być spętanym własnym umysłem. Jeśli szukamy tylko i wyłącznie wyciszenia to bardzo łatwo jest o wytłumienie o tłumienie siebie. Natomiast, jeśli patrzę w umysł i wnikliwie patrzę, co się w nim wydarza, nic tam nie wyciszając, jestem w stanie zrozumieć procesy, które tam zachodzą. Bo ja nic nie wyciszam.
To ma się przejawić. Również ma się przejawić moja agresja. Może nie taka w wymiarze ekstremalnym. Ale pokłady agresji wszyscy jakieś mamy, choćby z chowu, jaki przeszliśmy. Ja np. byłem bity po rękach w szkole, bo to był sposób karcenia ucznia. Musze sobie z tą agresją poradzić. Wydaje mi się, że to, jak Iyengar się przejawia jest prawdziwe. Posługuje się swoją zwyczajną emocjonalnością, nie skrywaną, normalną, ludzką, jego. A nie jakąś wydumaną. To mnie zaczęło do niego przekonywać. Nie gra kogoś, kim nie jest. Jest sobą.
Ja też czuję, że jak uczę, to najlepiej się czuję, jak jestem sobą, W związku z tym czasami jestem nie fajny, bo ludzie uważają, że jestem szorstki. Ale chcąc coś przekazać nie cukierkowego używam siebie jako narzędzia, żeby to przekazać.
Kiedy trzeba używam siebie bardziej ciepłego, rozumiejącego. To, że ludzie uważają mnie za nauczyciela wysoko kwalifikowanego - to mnie nie obchodzi. Ważniejsze dla mnie jest, kiedy uważają, że uczę po ludzku.
Kiedy myślę o jodze w Polsce, to widzę że nie ma ona długiej tradycji. Ta najpopularniejsza, Iyengara zaczęła się w Polsce w latach 80-tych. To jest niecałe 30 lat temu. Teraz inne metody, techniki jogi robią się coraz bardziej popularne. Ty zapraszasz nauczyciela innej metody. Czego się spodziewasz po tym spotkaniu ze Swamim Maheshanandą. Czego oczekujesz?
Ja bym chciał, abyśmy "odtechnicyzowali" jogę.
Prashant, syn Iyengara bardzo broni jogi przed technologią, bardzo to mocno artykułuje w swoim uczeniu. Dlatego też przez niektórych naszych nauczycieli nie jest lubiany, nie jest ceniony. W technice my się czujemy fachowcami. Bo mamy narzędzia. Możemy zaskakiwać uczniów ogromną ilością detali, szczegółów. A uczniowie, szczególnie na początku, wiedzą tylko, gdzie mają stopę i pupę. A nauczyciel mówi: zewnętrzny paluch, górna pachwina, dolna pachwina, środkowa pachwina. Bardzo wielu z nas tylko tak umie uczyć, bo czerpie z tego profity. Uczniowie myślą o nich z podziwem.
Obserwuję Jurka Jaguckiego jako nauczyciela od 29 lat ( we wrześniu będzie 29 lat, kiedy uczę jogi) i widzę różne swoje etapy (nie o wszystkich chętnie bym opowiadał).
Od kilku lat mówię o medytacji. Przez 20 kilka lat nie miałem śmiałości mówić o medytacji, choć od kiedy zacząłem w 1981 uczyć jogi, to również codziennie praktykowałem zen. Do dziś to robię. Dopiero po latach okazało się, że mogę o tym mówić. Medytacja jest tak intymnym, tak osobistym, tak nieuchwytnym, niemierzalnym doświadczeniem. Natomiast asana jest konkretna. Jest "Światło jogi", są instrukcje, są pozycje.
Swami Maheshananda kiedyś mi powiedział, że ludzie potrzebują różnych rzeczy w różnych okresach swojego życia. My, jako ludzie dojrzewamy. I do tego, żeby stać się nauczycielem jogi, trzeba chcieć dojrzewać, robić asanę ze zrozumieniem. Musi być w tym człowieczeństwo.
Teraz myślę, ze najlepszym nauczycielem jogi byłaby osoba, która byłaby lekarzem, psychologiem, fizjoterapeutą i trochę artystą. Taka mieszanka.
Mam nadzieję, że Swami Maheshananda mówiąc o swoim zrozumieniu, czym jest joga będzie w stanie troszeczkę odświeżyć nam, jako uczniom i nauczycielom jogi, nasze osobiste podejście do praktyki.
Jesteśmy w ciągłym procesie uczenia się siebie i uczenia się też tego, co robimy. Jeżeli ktoś przyjedzie na spotkanie ze Swamim to znaczy, że chce się czegoś nauczyć, otwiera się na coś, co może być w niego wlane. Mój nauczyciel zen mówi, że, aby napełnić, trzeba wcześniej opróżnić. Mam nadzieję, że Swami pomoże nam troszkę opróżnić i powie, jak się napełnia. Bo sam jest napełniony. Ja w kontakcie z Nim, bardzo wyraźnie to czuję. Ten człowiek nie mówi doktrynami, tylko swoim ludzkim, normalnym doświadczeniem.
Człowiek nie z jogi Iyengara będzie mówił o jodze. Spodziewam się, że wyjdziemy trochę z takiego zafiksowania, że joga Iyengara to jedyne cudo na świecie. Bo wielu nauczycieli tak uważa. Może zauważymy że są inne techniki,Shivanada, Kundalini, Ashtanga, Sidha, które nie mają takiej doskonałości formy ale jakiś przekaz mają.
Będzie też uczennica Swamiego, Adriana z Wrocławia, która skończyła w kwietniu 9 miesięczny trening nauczycielski. Spotkałem ją, kiedy byłem w Lonavla. Była bardzo zadowolona z tych studiów, zauroczona Swamim i jego postawą.
Dobrze by było, żebyśmy nie myśleli o mojej jodze, tej, wyjątkowej.
Żebyśmy mogli zobaczyć, że joga na macie, to nie jest jeszcze joga. To jest krok w tym kierunku. Joga w życiu jest w każdej chwili, w każdym momencie tego, co robimy.
Żebyśmy trochę wyszli ze swoich zaściankowych podejść, że moje podwórko jest najlepsze, moja szkoła jest najlepsza w Europie.
Zaglądam często do książki Judith Hanson Laster "A year of Living your yoga" - myśl na 15 maja brzmiała : abyśmy wznosili serce do mózgu i ofiarowali mózg sercu. Te dwie perspektywy mają się spotkać: mózg i cała nasza racjonalność, serce i cała nasza emocjonalność, intuicyjność, miłość. Wznosimy serce i opuszczamy głowę. Chciałbym, żebyśmy to zobaczyli i poczuli.
Mówiłeś, że dużo rozmawiałeś ze Swamim Maheshanandą.
Tak, to były niezwykłe, głębokie, ludzkie rozmowy. Zapisałem sobie kilka Jego myśli. "Wszyscy popełniamy błędy, natomiast winę czujemy, kiedy wiemy, że robimy błąd i go powtarzamy". "Jak patrzysz na grzech z perspektywy Adama i Ewy, jak patrzysz na grzech z perspektywy Boga?" "Dawaj miłość, niczego nie oczekując".
To kilka myśli, są i idealistyczne i praktyczne.
Postawa, żeby niczego nie oczekiwać, jest właściwa dla jogi. My mamy się zatracić a nie zyskiwać. Natomiast wszyscy sięgają po jogę, aby zyskiwać. Iyengar niszczy ego - te jego kopniaki, gwałtowność, szturchańce potwornie niszczą ego. Jest w tym mistrzem. Ale, jak mówiłem, nie są to metody mi bliskie.
Nawiązując do słów Twojego nauczyciela zen - Iyengar opróżnia, my mamy sobie napełnić. Pytanie, czy potrafimy sobie sami napełnić?
Tak, bo my jesteśmy napełnieni. Musimy to wiedzieć, że mamy w sobie pełnię. Musimy to wiedzieć, że wszystko mamy. Trzeba to tylko oddać do kąpieli, do oczyszczenia. Dobry nauczyciel zawsze odeśle Cię do siebie samej. Ale pokaże drogę.
Czym dla Ciebie jest duchowość w jodze?
Zwyczajność albo normalność. To najbardziej cenię w nauczycielach zen.
Jaki jest Swami Maheshananda?
Swami jest księdzem religii wszechświata, religii jogi.
Mieliśmy takie zdarzenie podczas pobytu u Swamiego. Szliśmy z Romkiem i w suchej trawie zobaczyliśmy węża, takiego około 2 metrowego. Przypełzł obok nas. Przestraszyliśmy się. Potem w każdym źdźble trawy szukałem węża. Każdy suchy patyk wydawał się być wężem, tak działa lęk.
Wróciliśmy do Swamiego, ja Mu o tym opowiadam. A On tak zupełnie naturalnie mówi: a u mnie są one codziennie. Zachwyciła mnie taka postawa: codziennie są u mnie węże.
I powiedział nam, że spotkać węża oznacza szczęście. To był 1996 r. Wiesz, uważam, że jestem szczęśliwy.
Rozmawiała Justyna Moćko
justyna@joga-joga.pl
15.05. 2010
Swami stał się osobą duchowną w czerwcu 1990 roku, ale do Instytutu w Lonavla przyjechał wiele lat wcześniej, aby studiować u boku swojego mistrza Swamiego Digambarji. Gdy ten umarł, Swamiego Maheshanandę mianowano na Dyrektora Badań w Instytucie i Szpitalu. Pełni tam funkcje wspierające duchowe dążenia (bez administracji i polityki).
Swami troszczy się też o rozwój duchowy uczestników wielomiesięcznego treningu instruktorów jogi odbywającego się corocznie w Instytucie Kayvalyadhama w Lonavla.
Linia jego duchowych przywódców:
Swami Parmahansa Madharasji Maharaj,
Swami Kuvalayananda,
Swami Digambarji
i nasz Swami Maheshananda.
Nauki Swamiego Maheshanandy dotyczą głównie jogi w życiu codziennym oraz tego jak przekłada nauki i praktykę jogiczną na normalne, szczęśliwe życie codzienne.
Rytuał ognia, pojawiający się w programie tego spotkania wziął się stąd, że Swamiji w swojej siedzibie (kuti) odprawia go zawsze dwa razy dziennie (nie tylko w ramach bhakti, ale jako przestrzeganie jednego ze składników Kriya Yogi Patanjalego -Isvarapranidhany, czyli oddania, poddania się "Wyższej" Rzeczywistości). Generalnie Swami nauczył się wszystkiego od swojego mistrza.
"Swamiji chciał żeby uczniowie jogi i chętni na ten warsztat uwierzyli słowom zapraszającego, a nie tej prezentacji o nim samym. Powinniście wierzyć, tak trochę w ślepo; powinniście mieć zaufanie i wiarę że może zdarzyć się tu coś ważnego dla każdego z Was"
Ze strony www.yoga.szczecin.pl
Zdjęcia pochodzą z poprzedniego pobytu Swamiego w Polsce w Ramanadom .
