Medytacja to jest rodzaj spokoju, do którego się wraca. Zapis spotkania z Roshim Kwongiem. 22.07.2012 r
poniedziałek, 27 maja 2013
Roshi Jakusho Kwong jest mnichem i mistrzem zen w tradycji japońskiego zen soto. Przez wiele lat praktykował z Shunryu Suzuki Roshi (w Polsce znanego jako autora jednej z najlepszych współczesnych książek na temat zen "Umysł zen, umysł początkującego"). Po śmierci nauczyciela kontynuował naukę, otrzymał przekaz dharmy od Hoitsu Suzuki roshi - syna i spadkobiercy Shunryu Suzukiego. W Polsce ma grupkę praktykujących, dla których prowadzi odosobnienia, ma wykłady, uczy zarówno swoich uczniów jak i na spotkaniach otwartych. Od 25 lat odwiedza klasztor Benedyktynów w Lubiniu, gdzie kiedyś również prowadził odosobnienia.
Tym razem nie będzie to mowa publiczna tylko Roshi będzie odpowiadał na pytania, które opracowały panie: pisarka Katarzyna Grochola i Monika Figiel związana z medytacją chrześcijańską. Na sali jest też Ojciec Maksymilian, szef Ośrodka Medytacji Chrześcijańskiej w Lubiniu. Jego wielką zasługą jest, że jak grzyby na deszczu powstają grupy medytacji chrześcijańskiej.
Roshi: Przed spotkaniem panie zapytały, czy chcę się spotkać wcześniej i poznać pytania. Powiedziałem, że lepiej, żebym nie znał pytań, bo się przestraszę. To naprawdę bardzo wspaniałe, że tyle osób mogło przyjść na spotkanie. Dla mnie to jest zaszczyt, że tu jestem, dziękuję.
Monika Figiel:Roshi, medytujesz od bardzo wielu lat. Co jest takiego w siedzeniu bez ruchu i w rytmie oddechu? Co to przynosi Tobie, światu, ludziom medytującym?
Roshi: Kiedy powiedziałbym, że osiągam to albo to, nie będzie prawda. Dostajesz to, co dostajesz. Oczywiście to zależy od kontynuacji medytacji, od tego, żeby ona trwała. Kontynuacja zależy od Twojej wytrwałości, od oddania, różnych ograniczeń i czynienia medytacji przez lata. Pewnie powinienem powiedzieć tak: jest rodzaj spokoju, do którego się wraca. Takiego spokoju, którego cały ten świat bardzo potrzebuje. Ten spokój jest w każdym z nas. Ale trzeba też mieć dyscyplinę, jeśli chodzi o oddech, umysł, ciało. Oddech kontroluje Twoje myślenie, myślenie kontroluje ciało. To jest starożytna mądrość.Więcej o tym można powiedzieć, ale zasadniczo to jest tak, jakbyś powracał, powracała do domu. Nauka, badania mówią, że medytacja pomaga w lękach, redukuje stres, sprawia, ze jesteśmy bardziej spokojni, bardziej pokojowo nastawieni.
Ale to, o co chodzi, to, do czego docierasz to ty, który już jesteś spokojny. Ten spokój już jest w Tobie.
Oczywiście starasz się też medytować, żeby się uspokoić, ale ten spokój już w Tobie jest, już go masz. To jest bardzo ważne.
Katarzyna Grochola: Ktoś powiedział, że "żonaci mężczyźni mogą chcieć prowadzić życie duchowne podobne do mnichów, ale to jest tak, jakby ktoś chciał biec z kajdanami na nogach" . Roshi, jesteś ojcem, mężem. Moje pytanie brzmi, czy to przeszkadza w życiu duchowym czy pomaga?
Roshi: Te kajdany to tak naprawdę ty sam, twoje ego. To wielkie kajdany. Wszystko jedno gdzie, na nogach, rękach, na całym tobie. Żyjemy w ciekawych czasach. Jest już tak źle na całym świecie, na Islandii, w Polsce, w Stanach, że my, jako ludzie cywilizowani (zastanawiam się, czy rzeczywiście jesteśmy cywilizowani) płacimy wielką cenę. Rządy składają obietnice, w które chcą, żebyśmy wierzyli. One się nie spełniają. Więc zamiast patrzeć na zewnątrz, tak, jak nas nauczono, to podczas medytacji zaczynamy patrzeć do środka.To jest bardzo ciekawa rewolucja. Pojawia się nowy termin, który będzie miał coraz większe znaczenie: miejskie odosobnienie. Można mieć odosobnienie w mieście.
Kiedy ludzie mówią, ja mam rodzinę, dziecko, nie mogę medytować, to ja mówię: mam czwórkę. Moja rodzina, moi synowie, moja żona wiedzieli, że ja to muszę robić. Ja wiedziałem, że muszę przywrócić ten spokój, który już w sobie mam. Więc oni mnie wspierali.
Katarzyna Grochola: Mam pytanie pomocnicze: Dwóch z Twoich synów jest mnichami Jak to jest być ojcem i ojcem duchowym?
Roshi: To bardzo ciekawe. Kiedy przychodzą do ośrodka zen zwracają się do mnie per Roshi. Jestem też dziadkiem. Oni przez całe życie mieli taką sytuację, więc nie mają z tym żadnego problemu.Jeden z nich w listopadzie będzie ordynowany (wyświęcony na mnicha). Była taka nauczycielka, Stuart, sukcesorka Soen Roshiego, bardzo niekonwencjonalnego Mistrza zen. Uczniowie ciągle ją pytali: ile osób w twojej rodzinie medytuje. Ona nie wiedziała, co odpowiedzieć, Roshi odpowiedział; "Jedna w rodzinie to wystarczy" Nasza rodzina jest całkiem niezła, jest nas troje.
Jest taki rytuał jedzenie z trzech lub pięciu misek, nazywa się orioki, czyli tyle, ile trzeba. Tyle, ile trzeba jedzenia. Ja zaczynam widzieć, że wszystko, co robimy jest rytuałem. Jak idziesz do ubikacji, to jest rytuał, Kidy myjesz twarz, to jest rytuał.
Uświadomiłem sobie, że wszystko, co robię jest celowe. Kiedy myślisz w ten sposób to naprawdę jest piękne: wszystko zwalnia i odkrywasz siebie w czasie i przestrzeni.
W tej chwili posiłek trwa tylko 7 minut. Z szacunku do przedmiotów nie stuka się nimi, odkłada się je delikatnie. W istocie wszystko, każdy przedmiot i każdy nie-przedmiot jest Buddą.Więc jak tak praktykujesz to zmienia się twoja perspektywa.
Monika Figiel: We współczesnym świecie istnieje takie zjawisko, jak duży brak ojców w sensie rodzinnym, ale i ojców duchowych czy mistrzów duchowych. Czy ojcostwo duchowe, mistrzostwo duchowe jest kwestią praktyki przychodzącej z zewnątrz, czy ojcostwo duchowe jest pewnym darem, który przychodzi spoza nas. W chrześcijaństwie mówimy: łaską Boga. Czym jest ojcostwo duchowe? Jak się zostaje ojcem duchowym?
Roshi: Jeśli o mnie chodzi to ja nie byłem tak naprawdę w dużym stopniem ojcem. Tak nie do końca byłem ojcem. Byłem i cały czas jestem słaby Taki byłem w dzieciństwie. Takie jest moje uwarunkowanie, tak, jak każdy z tu obecnych ma jakieś swoje uwarunkowanie. I wierzę, że medytacja odcięła ode mnie te uwarunkowania i dzięki temu zacząłem być dobrym ojcem.Kiedy zatracisz się w chwili to zaczynasz żyć. To jest ważne. Więc tak w gruncie rzeczy wszyscy mają ten dar, mają tę łaskę. Ale gubimy ją. I dlatego, że ją gubimy zaczynamy sobie zdawać sprawę z tego, że to jest coś cennego. I zaczynamy szukać tego. Ojcowie i matki są potrzebni. A kiedy dzieci dorosną powinni opuścić dom i stać się tymi, którymi powinni się stać.
Często obserwuję ludzi, jak wychowują dzieci. Widzę też, w jaki sposób ludzie nie są ze swoimi dziećmi. Jak dziecko, które potrzebuje przewodnictwa jest zagubione, bo nie ma przewodnictwa. Ojciec ma pozycję ojca, syn syna, córka córki, matka matki. Wtedy to pięknie i wspaniale działa.
Katarzyna Grochola:Mimo, że nie jestem Twoją uczennicą, wiem, że szurasz nogami. Kiedy któryś z Twoich uczniów zapytał, czemu to robisz, Ty odpowiedziałeś na to, że tak robili Twoi Mistrzowie. Czy to jest rodzaj hołdu i kto był Twoim Mistrzem?
Roshi: To szuranie to jest informacja, jak funkcjonuję mój umysł i serce. Kiedy jesteśmy czeladnikami, to staramy się naśladować mistrza a tak naprawdę, to powinniśmy rozumieć, wiedzieć, jak on myśli, jak Mistrz robi zazen.W tym rodzaju chodzenia robisz tylko pokłon i regulujesz oddech. Umysłem, ciałem, chodzi o kontakt stopy z ziemią. Cała dyscyplina to jest regulowanie. Zmieniasz oddech np. z 26 na minutę do 6 na 3 minuty. Dziecko w łonie oddycha 3 razy na minutę.
W medytacji jest tak, że nie wiemy, jak szybko oddychamy. Czasem może w ogóle nie oddychamy.
Regulowanie odcina te soki, które powodują, że myślimy, Myślenie to jest taka wydzielina. Te odcięte soki to jest tak, jak rozplątać wielki węzeł. Kiedy go rozplączemy, to możemy sami siebie zobaczyć Ale nie osobę taką, jak ty myślisz, że jesteś. To nie jest ten, którego sobie wyobrażasz, że jesteś, ale tam ktoś jest. Zawsze z Tobą.
Monika Figiel: Roshi, czy ten proces jest możliwy do przejścia bez nauczyciela? Czy nauczyciel musi towarzyszyć tym procesom?
Roshi: To jest możliwe, ale jest bardzo rzadkie. Czinu taki wielki mistrz z XIII wieku bodajże sam doszedł do oświecenia, nie miał nauczyciela. Studiował sutry, które są realizacją prawdy.Medytacja to nie jest coś nowego. Pamiętam, że kiedy miałem 4 czy 5 lat, jeszcze nie było telewizji, Internetu czy telefonów komórkowych, nie było długopisu. W mojej rodzinie było nas pięcioro rodzeństwa. Ja miałem pracować w kuchni. Gotowałem. Zapalałem zapałką gaz i zaczynałem liczyć: 1, 2, 3, 4 To była forma medytacji.
Są różne formy medytacji. Wiele razy powtarzam, że zen w swojej istocie to jest widzenie swojej prawdziwej natury Nie chodzi o to, żeby uspokoić umysł, żeby zredukować stres, żeby być szczęśliwszym, zdrowym. Zen nie jest związany z dietą, ekologią. To jest Twoja prawdziwa natura.
Kiedy ludzie medytują z innych powodów jest ok., bo muszą od czegoś zacząć. Ale jeśli kontynuujesz praktykę, to musisz to puścić Wielu ludzi medytuje dla tych powodów, które wymieniłem, nie dla prawdziwego zjawiska Zaczynają wtedy siedzieć sami, myślą, że wiedzą, jak to robić, nie siedzą z innymi.
To powoduje, że siedzenie jest coraz bardziej egoistyczne, we własnym interesie. Medytacja jest na skalę kosmiczną. To jest wszechświat. Nie jest stworzona przez człowieka
Katarzyna Grochola: Wiem, że w Twoim zendo, w Stanach, wisi obraz Matki Boskiej Częstochowskiej Czy to ma dla Ciebie jakieś znaczenie? Czy coś z religii chrześcijańskiej mógłbyś wziąć dla siebie i swoich medytacji? Czy medytacja opiera się jakoś o Boga czy może istnieć bez połączenia z Bogiem?
Roshi: Najpierw o Matce Boskiej Częstochowskiej.Podczas pierwszej wizyty w Polsce pojechaliśmy na Jasną Górę, żeby zobaczyć Czarną Madonnę To były wakacje, było bardzo wiele ludzi i wyglądało na to, że nie mamy szans na zobaczenie tego obrazu. Była kolejka, w której stało setki osób I nagle wszyscy wyszli, bo odjeżdżał ich autobus. Byliśmy pierwsi.Ona jest Bodhisattwą. Na pewno.
My ludzie, lubimy nazywać rzeczy, jakoś je przyszpilić: "Tak jak mówił katolicyzm, buddyzm". Ale to są nazwy, czyli zarazem podziały. Podziały czegoś wielkiego. Tracimy to, co jest wielkie. Nie tylko w religii tak się dzieje. Kultura, nauka, edukacja uczy nas tego, żebyśmy widzieli rzeczywistość dualistyczną. Ona jest ładna, on jest brzydki. To jest dobre, to jest złe.
A należy widzieć rzeczy takimi, jakie one są. Zobacz esencje i dopiero wtedy spójrz na różnice. Ale obawiam się, że 95 % ludzi widzi tylko różnicę.
Monika Figiel: Roshi, a co widzisz, kiedy od 25 lat jeździsz do klasztoru Benedyktynów w Lubiniu ? Co powoduje, że tam wracasz? Dlaczego tam wracasz? Czym dla Ciebie jest spotkanie się z medytującymi chrześcijanami?
Roshi: Spotykanie ludzi, którzy tam medytują to tak, jak spotkanie medytujących gdziekolwiek ludzi. W tym roku wydawało mi się, że wszyscy mnisi są bardzo szczęśliwi. Brat Robert spytał mnie, czy ja myślałem o tym, żeby tam pozostać? Odpowiedziałem: żałowalibyście.To ciekawe, bez wymieniania żadnych słów o medytacji i mamy wzajemnie szacunek do tej przestrzeni, przestronności. To bardzo piękna rzecz. Coś tam się dzieje ważnego, bardzo żywego.
Jest taki zen konwencjonalny, taki w strukturach i prawdziwy Konwencjonalny zajmuje się uroczystościami, ceremoniami Tak na pamięć, ale bez serca. Wykonuje się go dla zarobienia pieniędzy. I jest też ta druga strona: zbiera się grupa ludzi i coś zaczynają robić z większym duchem, z wewnętrzną siłą.
Bardzo, bardzo miło było spotkać się z tymi mnichami. Powiedziałem im, że wyglądają szczęśliwie, że są przystojni, że wyglądają młodo. Ponieważ to powiedziałem, to wtedy spytali, czy nie zostałbym z nimi.
Monika Figiel: Jezus Chrystus przychodzi do chrześcijan z podstawowym przykazaniem miłości Boga i bliźniego. Jak czyta miłość mnich buddyjski Czy miłość i współczucie są razem?
Roshi: Żona mojego nauczyciela Roshiego Suzuki miała bardzo piękną filiżankę. Jedyną w swoim rodzaju. Kiedyś w kuchni upuściła tą filiżankę. Potem się schyliła, zebrała wszystkie kawałki, dotknęła do policzka i wyrzuciła do śmieci Bez litości.Współczucie nie jest litością Współczucie jest wtedy, kiedy nie ma Cię, nie ma jaźni. Jak robi się coś całym sobą to nie ma ego.
To jest takie bezosobowe To jest takie współczucie poza ponad pomaganiem, poza byciem dobrym, ponad zen.
W Lubiniu powiedziano: możesz mieć współczucie dla swojej szklanki, dla swoich butów, liści, nie tylko ludzi, ale do wszystkiego, Bo wszystko istnieje, ma swoje życie.
Głos z sali: szklanka nie czuje
Roshi - skąd wiesz?
Głos z sali: bo nie ma uczuć
Rosi - czy coś istnieje tylko dlatego, że ma uczucia? Co jest przed uczuciami, poza uczuciami? Myślenie Katarzyna Grochola: W książce Anthony’ego de Mello "Modlitwa żaby" jest taka króciutka przypowiastka:
Mistrz i uczeń szli brzegami jeziora.
Uczeń powiedział: te ryby tak pływają, na pewno są szczęśliwe.
Mistrz powiedział: skąd wiesz, skoro nie jesteś rybą?
Uczeń: Skąd wiesz, że nie jesteś rybą, jeśli nie jesteś mną?
To jest krótki komentarz do szklanki. Wszystko bierze się z tego samego i tam też to wszystko wraca. Bez względu na to, czy szklanka ma uczucia czy nie. Dlatego też nie rzucamy tej szklanki o stół. Każdy obiekt ma swoją zasługę, swoją wartość, każda rzecz stoi na swoich nogach, Więc np. podnosisz kamień taki, jak twoją dłoń. Ten kamień ma swoją dół i górę, ma strony. Czy kładziemy kamień do góry nogami? Czy zwracasz uwagę na kamień? Pomyślcie o tym. Ale nie za długo;-)
Moja laska kadzidła mówi mi, że już czas kończyć.
Kilka pytań z sali:
Pytanie: Co to znaczy, że cały wszechświat jest bez ruchu? Bez ruchu nie ma życia.
Roshi: Naprawdę? Na pewno? Ten bez ruch jest poza życiem. To jest ruch. Jest ruch poza życiem Ale ten ruch-życie zrodzone jest z bezruchu, Kiedy umieramy wracamy do tego bezruchu. Bezruchu, ciszy.Praktyka siedzącej medytacji bardzo trudzi to jest najlepsze, co możesz zrobić dla całego świata. Mówiłem o kryzysie duchowym To nie jest kryzys ekonomiczny To jest kryzys duchowy pożądania, przemocy, ignorancji. On dzieje się wszędzie Kiedy nazywamy to kryzysem ekonomicznym oddalamy ten problem.
Pytanie: Czy jesteśmy świadkami przełomu duchowego?
Roshi: Może jakiś fragment tego przełomu. Żeby przełom się dokonał trzeba czasu. Więc może to jest jakiś drobny fragment.
Pytanie: Jaka była Twoja motywacja na początku praktyki? Wiele adeptów marzy, o tym, żeby zostać Mistrzami Zen. Jak to było u Ciebie?
To było na początku lat 50-tych. W Stanach było bardzo dużo kontroli. Senator McCarthy próbował wszystko mieć pod kontrolą To, co widziałem skłaniało mnie do refleksji, że coś jest nie w porządku. Każdy miał być taki sam. Na campusach nie można było nosić brody, wąsów, bródki, nie można było mieć ogolonej głowy, nie można było mieć długich włosów. To sprawiło, że zacząłem patrzeć do środka. Naprawdę miałem wielkie szczęście, że spotkałem Rosiego Suzuki Wtedy było naprawdę bardzo mało książek o zen.
Pytanie: Czym jest prawdziwa natura?
Roshi: To jest widzenie Buddy w Tobie. Każdy ma prawdziwą naturę.
Pytanie: Powiedziałeś, że zajęcie miejsca ojca przez ojca, matki przez matkę robi córki, syna tworzy właściwą rodzinę. Jakie są te miejsca?
Roshi: Kiedy ojciec staje się ojcem powinien mieć poczucie, że jest ojcem. Rodzice nie powinni być przywiązani do swoich pragnień, myśli, czym chcielibyśmy, żeby nasze dzieci były. Dzieci muszą znaleźć swoją drogę. Rodzice powinni prowadzić, wskazywać, kochać je, ale ważne jest, żeby ojcowie wiedzieli, co sami czują i powinni mieć relację z dziećmi.Zazwyczaj jest tak, że to matka jest odpowiedzialna za uczucia. Mama wyraża też uczucia dzieci Ale ojciec też powinien się tego nauczyć, jak wyrażać emocje. To jest jakiś problem, tak jest na całym świecie. Ojciec powinien rozumieć kobiecego ducha a matka powinna rozumieć ducha męskiego. Matka powinna tak jak wasza Syrenka z godła Warszawy mieć miecz - powinna móc ciąć. Ten miecz ma dwustronne obosieczne ostrze Jedno ostrze zabiera życie a drugie daje. Kiedy tniesz to nie przecinasz na dwoje, przecinasz na jedno.
To jest trudne i wymaga sporo wysiłku, aby w ten sposób umieć się wyrazić. Możemy wybaczyć naszym ojcom, naszym matkom, że tacy nie byli. Nie możemy ich winić Jest za późno, żeby ich winić Ale my to powinniśmy realizować To jest wspaniała szansa, bogactwo życia.
Pytanie: Po niedawnych wydarzeniach w Denver (strzelanina w kinie, podczas której zginęło 12 osób) jest dużo strachu. Ludzie mogą się bać iść do kina Co Roshi powiedziałby ludziom, którzy się boją?
Roshi: To, o czym mogę mówić to moje własne życie.Na Nowy Rok pojechaliśmy na uroczysty obiad do San Francisco. Mieszkaliśmy w bardzo pięknym hotelu w starym stylu. Zauważyliśmy, że jest tam bardzo dużo młodych ludzi. Za nami w kolejce do recepcji stał młody człowiek i zapytał: "Gdzie będziecie świętować Nowy Rok?"
Powiedziałem, że chcemy wyjść do restauracji poza hotel, dlatego, że często jedzenie w restauracjach hotelowych nie jest najlepsze.
A młody człowiek odpowiedział: "ale tam nie jest bezpiecznie".
Nie mieliśmy samochodu, powiedziałem, pojedziemy autobusem. W autobusach jest naprawdę niebezpiecznie. Na rogu był przystanek autobusowy. Do autobusu wsiada się przy kierowcy, płaci się. Autobus prowadzony był przez taką dużą czarną kobietę.
Powiedziała: "dzisiaj nie płacicie, bo jest Nowy Rok." Siedliśmy. Spytała: "dokąd jedziecie"? Powiedziałem: "do restauracji 1 1 16" Powiedziała: "to jest dokładnie moja trasa".
Stanęła i wypuściła nas dokładnie przed drzwiami restauracji. A kiedy skończyliśmy wspaniały posiłek, wyszliśmy i ona czekała na nas na rogu.
Ktoś, kto jest w tobie i ten ktoś ma kontakt ze wszystkim. Oczywiście, nie po to medytujemy, żeby idąc do restauracji znajdować to miejsce, które chcesz. Ale tak jest. Tak działa świat.
Nawet jeśli ktoś ma cię zastrzelić, ok., zastrzel mnie. Daję Ci swoje życie.Pytanie: czego ten człowiek się boi?
Dziękuję za Waszą cierpliwość
Powyższy tekst jest skrótem spotkania otwartego, które odbyło się 22.07.2012 r w Warszawie w Traffic Club
Spotkanie było tłumaczone przez Mikołaja Markiewicza
Transkrypcja, redakcja, opracowanie, skrótyJustyna Moćko
justyna@joga-joga.pl
Całość spotkania 22.07.2012 Traffic Club video cześć 1
część 2
część 3
