Czym jest joga? Piotr Marcinów pyta Macieja Wieloboba

Maciej Wielobób prowadzi szkołę jogi w Krakowie, jak również warsztaty w całej Polsce. Czytelnicy joga-joga.pl znają go jako regularnego felietonistę portalu. Lada moment ukaże się jego książka pt. "Terapia jogą", którego patronem medialnym jesteśmy. Z tej okazji Piotr Marcinów postanowił zadać mu kilka pytań na temat jogi. Dziś wywiad bardziej ogólny, w najbliższym czasie spodziewajcie się drugiego wywiadu - tym razem przybliżającego treści książki.

Piotr Marcinów: Dlaczego zacząłeś się zajmować jogą?

Maciej Wielobób: Na to pytanie o tyle trudno odpowiedzieć, że trzeba by wcześniej zdefiniować kiedy rozpocząłem praktykę jogi. Tak naprawdę z pewnymi nauczaniami zetknąłem się bardzo wcześnie, jako małe dziecko, ponieważ mój ojciec interesował się dosyć głęboko nauczaniami tego typu. Zapraszał różnych nauczycieli do Polski, a czasem brał mnie ze sobą do ośrodków medytacyjnych w różnych miejscach Europy. Stąd w zasadzie od czasu, gdy byłem kilkuletnim dzieckiem, obcowałem z określonym kontekstem. Dzięki temu w dalszej praktyce nie miałem problemu ze zrozumieniem kontekstu praktyki. Jednakże taki moment przełomowy dla bardziej świadomego zajmowania się jogą to był gdzieś rok 1994. Wówczas trafiłem na pierwsze zajęcia z asan prowadzone w podejściu Sivanandy, jak również zetknąłem się po raz pierwszy z wybitnym nauczycielem z Holandii - doktorem H.J. Witteveenem. Dlaczego zacząłem się zajmować jogą, medytacją? Trudno mi odpowiedzieć, po prostu to była naturalna konsekwencja kontekstu, w którym się wychowałem. Natomiast mogę powiedzieć dlaczego kontynuowałem... Kontynuowałem zgłębianie tematu, bo odkryłem, że to działa. I to działa na wielu poziomach.

PM: Czym dla Ciebie jest joga? Filozofią, religią, gimnastyką?

MW: Myślę, że znasz odpowiedź na to pytanie. Ostatnio zaczęło się wreszcie rozmawiać na ten temat. Nota bene zarówno ja jak i ty, jesteśmy współodpowiedzialni za zainicjowanie dyskusji w tym temacie w środowisku. Joga nie jest gimnastyką, nawet sama praktyka asan nie mieści się w obszarze pojęciowym "kultury fizycznej". Nie jest też religią, ponieważ nie ma doktryny, dogmatów, kultu, nie manifestuje się w sferze organizacyjno-społecznej ("kościół"). Jeżeli ktoś naucza jogi, która posiada którąś z wyżej wymienionych cech religii to nie jest joga, tylko kult.

Czym zatem jest joga? Najbliższe prawdy byłoby stwierdzenie, że joga jest nauką lub filozofią stosowaną. Natomiast jedna i druga odpowiedź ma tę wadę, że jest odpowiedzią z punktu widzenia intelektualnego. Odpowiedzią na zadane przez ciebie pytanie z punktu widzenia procesu doświadczania jest po prostu praktyka.

PM: Czy joga jest dyscypliną ezoteryczną, tylko dla wybranych?

MW: Zacznę od tego, że nie przepadam za określeniami "ezoteryczny" czy "duchowy". Oczywiście nie neguję istnienia takiej sfery życia. Natomiast moja niechęć do tego typu pojęć jest związana z tym, że wiele osób dokłada sobie mnóstwo wyobrażonych, a nie istniejących, znaczeń do tych terminów. Wracając do pytania - jestem przeciwnikiem ukrywania pewnych wątków nauczania jogi i wybierania sobie uczniów, ale również nie jestem zwolennikiem uszczęśliwiania wszystkich na siłę i stwarzania z jogi dyscypliny, którą każdy musi koniecznie spróbować. Staram się pokazywać jak największe spektrum jogi jak tylko to możliwe w określonych warunkach, ale to od potencjalnego ucznia zależy co z tego weźmie i czy w ogóle skorzysta z tego, co udostępniam.

Zatem starając się odpowiedzieć bezpośrednio na twoje pytanie, musiałbym odpowiedzieć: tak i nie. Nie, bo nauczycielowi nie wolno ukrywać wiedzy. Tak, bo i tak z głębi doświadczenia nauczyciela skorzystają tylko poszukujący.

PM: W swoich tekstach piszesz, że jest tylko jedna joga. Moje doświadczenie jest takie, że im więcej wiem na temat jogi, tym jej obraz staje się coraz bardziej złożony, jest wiele stylów, szkół i prądów w jodze. Możesz to skomentować?

MW: Jest taka opowiastka o pewnym nauczycielu. Otóż poszedł on na spacer ze swoim uczniem. Zostali zatrzymani przez spierających się filozofów, którzy poprosili nauczyciela o rozstrzygnięcie sporu. Guru wysłuchał pierwszego i odpowiedział: "masz rację", po czym wysłuchał "drugiego" i jemu też odpowiedział: "masz rację". Zaraz potem wszyscy rozeszli się w swoje strony. Przez chwilę nauczyciel i uczeń spacerowali w milczeniu, ale w końcu ten drugi nie wytrzymał i odezwał się: "Ależ mistrzu, to nie jest możliwe, żeby jeden i drugi mieli rację, przecież to były zupełnie przeciwne punty widzenia!". Na to nauczyciel popatrzył ze współczuciem na ucznia i powiedział: "Ty też masz rację."

Tak naprawdę czynnikiem, który pokazuje czy coś jest prawdą czy nie w jodze jest proces doświadczania. Z tego punktu widzenia moja deklaracja, że "joga jest jedna" i wyrażona przez ciebie wątpliwość o wielkiej złożoności nurtów jogi, nie są przeciwstawne. W 2007 poznałem Ranjita SenGuptę, którego część osób w Polsce kojarzy jako autora świetnej książki na temat pranajamy pt. "Joga oddechu". Wiedziałem, że Ranjit przeszedł bardzo tradycyjny trening w jodze, ale że również pod wpływem swojej żony Karimy zainteresował się sufickim nauczaniem Hazrat Inayata Khana. Zapytałem go wówczas jak odnajduje się jednocześnie w dwóch, jednak trochę różnych, systemach. Odpowiedział mi wtedy, że z pewnego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy. Odnosząc to do zadanego przez ciebie pytania trzeba powiedzieć, że faktycznie jest ten punkt widzenia, w którym to, że joga jest jedna nie wyklucza się z jej olbrzymią różnorodnością. Tą meta-perspektywą jest spojrzenie z punktu widzenia celu praktyki.

PM: Jak widzisz rozwój jogi w Polsce, jak joga się rozwija w kraju na Wisłą?

MW: Myślę, że nie inaczej niż na całym świecie. Wszędzie są nauczyciele jogi, którzy robią dobrą robotę i są tacy, którzy albo krzywdzą innych albo robią masowy biznes pod szyldem jogi. W Indiach również, a może przede wszystkim w Indiach. Ostatnimi czasy zaczyna się robić bardziej różnorodnie, co ma swoje dobre i złe strony. Z jednej strony Polacy mogą się zetknąć z oryginalnymi wątkami nauczania jogi, których wcześniej nie nauczano w naszym kraju, a z drugiej pojawiają się różnie badziewia, które z jogą nie mają zbyt wiele wspólnego. To, co mnie cieszy to fakt, że coraz więcej osób postrzega jogę nie tylko jako praktykę asan, ale dostrzega również potencjał odpowiedniej praktyki w życiu codziennym czy technik koncentracyjno-medytacyjnych.

PM: W swojej praktyce miałeś do czynienia z wieloma stylami jogi, który z tych stylów jest najlepszy?

MW: Gdybym był sprawny marketingowo to powinienem w zawoalowany sposób odpowiedzieć, że ten, którego ja nauczam. Jednak odpowiem inaczej. Ileś lat temu przez dobrych kilka lat ćwiczyłem judo. Kiedyś pewien dziennikarz prowokacyjnie zapytał twórcę judo - profesora Kano: "Kto wygra w starciu judoki z bokserem?". Jigoro Kano spokojnie i rzeczowo odpowiedział: "Ten, który pierwszy skutecznie zastosuje swoją technikę."

Odnosząc to do treści pytania można odpowiedzieć tak: każdy styl oparty na uczciwym doświadczeniu może być tym najlepszym, jeśli jest prawidłowo stosowany i dostosowany do danej osoby. Jakie to ma konsekwencje dla naszej praktyki? Po prostu musimy poszukać tego, co dla nas bardziej skutkuje, a mimo to pozostawać otwartym. Oczywiście istotna tu jest też kwestia kryteriów, według których oceniamy skuteczność, ale na pewno uniwersalnymi będą: rozluźnienie ciała i spokój umysłu.

PM: Jak myślisz, dlaczego na zachodzie myli się jogę z praktyką asan i dlaczego nauczyciele jogi nie uczą technik oddechowych i koncentracyjno-medytacyjnych?

MW: Wiem, że wiele osób oburzy się na to, ale wydaje mi się, że niestety sporo "winy" leży w tym, jakie nauczanie przywiózł do Europy B.K.S. Iyengar. Jego niesamowity nacisk na asany, większy niż w jakiejkolwiek innej "szkole", doprowadził do tego, że termin "joga" stracił swoje pierwotne znaczenie w języku potocznym i rozumie się go tylko jako "pozycje jogi". Z drugiej strony na pewno rozpoczęcie od strony ciała jest bardziej namacalne dla współczesnego człowieka w naszych warunkach kulturowych. Jednak ważne jest to, by nie zatrzymać się na tym początkowym etapie, ale skorzystać z całego potencjału jogi.

Czemu nauczyciele nie nauczają pranajamy i koncentracji-medytacji? Nie wiem, być może część nie naucza, bo ich po prostu nie zna (co oczywiście jest mało optymistyczne). Mogę się wypowiadać za siebie, ja nauczam tego typu praktyk, aczkolwiek tylko na grupach zaawansowanych.

PM: Zaczyna być głośno o twojej nowej książce "Terapia jogą. Ajurweda i joga w rehabilitacji, leczeniu chorób i psychoterapii". Możesz nam powiedzieć coś więcej na temat tej książki?

MW: Myślę, że z tą głośnością to trochę przesadzone. Jest na pewno trochę osób nią zainteresowanych, a książka ukaże się prawdopodobnie jeszcze w grudniu. Ot, tyle.

Przyznam, że do poruszenia tego tematu zainspirował mnie A.G. Mohan i jego podejście do praktyki, nauczania i terapii. Dlatego też bardzo mnie ucieszyło, gdy ze swoją żoną Indrą wyrazili dobre życzenia dla tej książki, zresztą podobnie jak Śrivatsa Ramaswami, który napisał do niej słowo wstępne. W książce chciałem przeciwstawić się spłyconej wizji terapii jogą, która dominuje obecnie. Wielu osobom wydaje się, że leczenie jogą polega na zaaplikowaniu kilku asan, zestawu na dane schorzenie. W "Terapii jogą" pokazuję po pierwsze, że nie ma zestawu na dane schorzenie, bo każdy ma indywidualne uwarunkowania nie tylko swojego problemu, ale i procesu zdrowienia, po drugie, że leczenie jogą musi obejmować też praktykę pranajamy, medytacji, zmianę wzorców zachowań itp., by było skuteczne i pełne, a po trzecie, że w tradycji "ojca współczesnej jogi" - Śri Krishnamacharyi terapia jogą była częścią szerszej praktyki jogi. Że np. po wyleczeniu pleców nie zadowalam się tym, że mnie już nie boli, ale zmierzam do usunięcia także bardziej subtelnego cierpienia i przezwyciężenia swoich uwarunkowań.

PM: Dlaczego warto mieć twoją książkę?

MW: Myślę, że książka obroni się sama, nawet jeśli nie odpowiem na to pytanie. Chociażby dlatego, że jest jedyną rodzimą publikacją na temat terapii jogą, jak również jedyną książką po polsku bezpośrednio odwołującą się do nauczania Śri Krishnamacharyi.

PM: Planujesz jakąś nową książkę?

MW: Tak, aktualnie zacząłem pisać książkę pod roboczym tytułem "Psychologia jogi". Będzie to zwięzłe wprowadzenie do kluczowych zagadnień Jogasutr Patańdżalego. Jak wszystko dobrze pójdzie to chciałbym, żeby książka ukazała się we wrześniu lub październiku 2011. Zobaczymy, co z tego wyjdzie, bo pod koniec marca spodziewam się dziecka...

PM: Jakie błędy popełniłeś w praktyce jogi i jak inni mogą ich uniknąć?

MW: To dobre pytanie. Tak mi się wydaje, że popełniłem większość błędów, które można było popełnić w praktyce, jednak udało mi się wyciągnąć z nich wnioski. Pytanie brzmi jednak czy tak naprawdę da się uniknąć pewnych błędów w praktyce? Często nawet jeśli ktoś nas przed czymś ostrzega, musimy osobiście tego doświadczyć, żeby zrozumieć o co chodzi. To, co można doradzić to 2 kwestie. Po pierwsze znajdźcie dobrego nauczyciela, który jest dla was autorytetem i uczcie się od niego. Nie musicie być co tydzień u niego, ważniejsze jest to, by widzieć się z nim regularnie, choćby raz w roku i nawiązać z nim osobisty kontakt. Po drugie obserwujcie czy wasze życie staje się bardziej harmonijne i niech to będzie drogowskazem czy zmierzacie w dobrą stronę.

PM: Na sam koniec powiedz mi jeszcze jakie wyzwanie stanowi dla ciebie kształcenie nauczycieli i co chcesz im przekazać?

MW: To jest taki wątek mojego nauczania, który uważam za bardzo ważny. Nie dlatego, żeby nauczanie nauczycieli było ważniejsze niż nauczanie początkujących. Nie. To jest bardzo ważny wątek mojej pracy nauczycielskiej, ponieważ z osobami będącymi na stażu nauczycielskim łączy mnie relacja, która stwarza dużo więcej przestrzeni na doświadczanie, tradycyjna relacja nauczyciel-uczeń. I to właśnie stanowi pewne wyzwania - utrzymać z każdą szkoloną osobą indywidualny kontakt i poświęcić jej, a czasami też jej uczniom, taką ilość czasu jaka jest jej potrzebna. Wydaje mi się, że jak dotąd wywiązuję się z tego zadania dosyć dobrze.

Co chcę im przekazać? Przede wszystkim chcę ich oduczyć tego, co im niepotrzebne w praktyce i nauczaniu, po to, by mogła pojawić się przestrzeń na uważność, która jest najważniejszą jakością zarówno praktykującego jogę, jak i nauczyciela jogi.

Piotr Marcinów: Bardzo dziękuję za interesujący wywiad. Życzę powodzenia z twoją nową książką i planami pisarskimi. Gratuluję tobie i Agnieszce przyszłego potomka.

Maciej Wielobób: Dziękuję również.

Piotr Marcinów jest nauczycielem jogi wraz z żoną prowadzi szkołę jogi Yoga Shala w Zabrzu.

Szkoła jogi Piotra: http://www.joga.info.pl

Maciej Wielobób jest nauczycielem jogi, specjalistą terapii jogą i trenerem nauczycieli jogi w nurcie vinyasa krama. Prowadzi zajęcia jogi w Krakowie, jak również kursy i warsztaty w całej Polsce.

Szkoła jogi Maćka: http://www.joga-krakow.pl

Kursy i warsztaty Maćka: http://maciejwielobob.pl