Wywiad z Gabriellą Giubilaro - jedną z najwybitniejszych nauczycielek jogi w Europie, a także prekursorką jogi w... Polsce
poniedziałek, 9 marca 2009
Przez blisko 20 lat Gabriella regularnie przyjeżdżała do Polski kształcąc najwybitniejszych polskich nauczycieli. Jej uczniami byli między innymi: Jurek Jagucki, Konrad Kocot, Henryk Liśkiewicz, Leszek Mioduchowski, Maciej Rudziński, Janusz Szopa i wielu innych. W ostatnich latach grupy nauczycieli z Polski uczestniczyły w warsztatach Gabrielą organizowanych w Czechach w Pilźnie. Na jednym z takich warsztatów w listopadzie 2006 r. przedstawicielom portalu joga-joga.pl Wiktorowi Morgulec i Annie Choreń udało się przeprowadzić ten wywiad.
Gariella Giubilaro jest jedną z najbardziej doświadczonych nauczycieli jogi w Europie. Po raz pierwszy przyjechała do Polski w 1984 pomóc Sławkowi Bubiczowi w rozwijaniu jogi w Polsce. Wraz ze Sławkiem, którego spotkała w Indiach w Instytucie B.K.S Iyengara w Punie- prowadziła od 1984 roku liczne kursy i szkolenia w Polsce. W 1985 roku wydała w II obiegu z pomocą Sławka Bubicza (przez niego przetłumaczony) pierwszy, polski podręcznik do jogi "Hatha - yoga Gabriella Giubilaro. Kurs asan dla początkujących wg. tradycji B.K.S Iyengara". Wydana w nakładzie 1000 egzemplarzy, niewielka książeczka stała się szybko najpopularniejszym podręcznikiem do nauki jogi - z bardzo czytelnymi opisami pozycji i rysunkami. Do dziś jest kserowana i "krąży" w szkołach jogi w całej Polsce.Przez blisko 20 lat Gabriella regularnie przyjeżdżała do Polski kształcąc najwybitniejszych polskich nauczycieli. Jej uczniami byli między innymi: Jurek Jagucki, Konrad Kocot, Henryk Liśkiewicz, Leszek Mioduchowski, Maciej Rudziński, Janusz Szopa i wielu innych. W ostatnich latach grupy nauczycieli z Polski uczestniczyły w warsztatach Gabrielą organizowanych w Czechach w Pilźnie. Na jednym z takich warsztatów, w listopadzie 2006 r, przedstawicielom portalu joga-joga.pl Wiktorowi Morgulec i Annie Choreń udało się przeprowadzić ten wywiad. Wiktor: Jesteśmy w Pilznie z Gabriellą Giubilaro...
Gabriella: z Florencji (uśmiech)
W: Oczywiście, z Florencji. Droga Gabrielo, opowiedz nam w kilku słowach jak doszło do Twojego spotkania z jogą. Dlaczego właśnie joga? Dlaczego nie jakaś inna dyscyplina?
Zaczęło się od książki o jodze. Dała mi ją przyjaciółka. Tak więc, nim rozpoczęłam praktykę, byłam po lekturze tej książki.
Pamiętasz tytuł?
To była autobiografia jogina Paramahansy Yoganandy, jedna z najbardziej znanych książek o jodze. Bardzo mnie zainteresowała, ale nie sądziłam, że we Włoszech są nauczyciele jogi. Tak sobie myślałam, a tymczasem w kilka miesięcy później, w październiku spotkałam znajomą która szła na zajęcia! Bardzo chciałam też pójść i tak spotkałam swoją pierwszą nauczycielkę. To była Dona Holleman, prowadziła jogę w moim mieście. Ćwiczyłam u niej przez 10 lat. Po tym okresie poznałam B.K.S. Iyengara. Wygląda na to, że zetknęłam się z jogą i z metodą Iyengara właściwie przez przypadek.
A kiedy to było?
w 1973. Hmm... W 1973 nie było mnie na świecie.
(śmiejąc się)
A ja miałam 23 lata.I joga bardzo mi się spodobała! Na przykład to, kiedy moja nauczycielka mówiła "unieście i rozszerzcie palce stóp". Pojęcia nie miałam, że można rozszerzyć palce stóp. A kiedy wróciłam do domu i próbowałam to zrobić, nic, w ogóle mi się to nie udawało, rozszerzałam tylko palce rąk (śmieje się). Zaczęłam regularną praktykę od pierwszego tygodnia.
Czy to znaczy, że odpierwszego tygodnia wiedziałaś, że chcesz poświęcić swoje życie jodze?
Nie. Joga po prostu spodobała mi się, to wszystko.
A czy miałaś jakieś przerwy, krótsze, dłuższe?
Nie. Nigdy. Zaczęłam ćwiczyć w domu od pierwszego tygodnia. Dziś, gdy o tym myślę, wydaje mi się to bardzo dziwne, ponieważ zwykle ludzie jednak nie ćwiczą w domu. Nauczyciele próbują motywować ludzi "ćwiczcie samodzielnie, powinniście mieć praktykę własną etc..."ale różnie z tym bywa.
Ok., skoro mówimy o praktyce, to następne pytanie jest takie: Czy pamiętasz najcięższą sesję jogi w Punie? Czy może było to we Florencji, u Dony Holleman?
Najcięższą?
Tak.Muszę pomyśleć jak określić "najcięższą". Trudność może być na poziomie fizycznym, psychologicznym....Najcięższy był dla mnie pierwszy pobyt w Punie, sesje z Iyengarem.
Opowiesz nam trochę o tym?
Iyengar był ciężki. I ogólnie było bardzo ciężko. Był bardzo wymagający, psychicznie było mi ciężko. Było tak ciężko, że nie mogłam spać po nocach. A cały wysiłek, taki indywidualny trening który zadawałam sobie w późniejszych latach, ten trening polegał na tym, by opanować drżenie, by nie mrugnąć okiem gdy widziałam, że Iyengar się zbliża.
Po ilu latach praktyki pojechałaś do Puny?
Po 10. Tyle ćwiczyłam zanim pojechalam do Instytutu. Pojechałam do Puny po raz pierwszy w 1983.
Czy poza rodziną Iyengarów i Doną Holleman, bo to byli twoi najważniejsi nauczyciele, czy poza nimi spotkałaś równie inspirującego nauczyciela? Był ktoś taki?
O mamma mia, muszę pomyśleć...
może nikt…
Owszem, spotkałam taką osobą, ale spoza kręgu jogi Iyengara. Tą osobą jest pewien swami którego poznałam 2 lata temu. Swami, który mieszka w Himalajach. Spotkanie z nim było bardzo inspirujące, dotąd nie znałam człowieka, który poświęciłby swoje życie sztuce panowania nad umysłem.
(swami; w hinduizmie tytuł nadawany duchownym. Pochodzi z sanskryu, oznacza osobę zdolną kontrolować zmysły, panującą nad naturalną chęcią doznawania przyjemności. Tytuł nadawany jest jako uznanie wiedzy i niezłomności postawy wiernej zasadom religijnym (ac)) Jak go spotkałaś?
Poprzez przyjaciółkę. Poznała go już wcześniej i trochę opowiadała więc znałam go z opowieści. A później przedstawiła nas sobie w Delhi.
Czyli ona poznała go w Delhi?
Tak, swami ma już 76 lat i spędzanie zim w Gangothri (ponad 3000mnpm(ac)) byłoby zbyt ciężkie więc przyjeżdża do Delhi. Nazywa się Swami Sunderananda ale ludzie zwracają się do niego Swamiji ( ji, partykuła wyrażająca szacunek (ac)). Tak więc poznałam go osobiście i faktycznie okazał się niezwykłą osobowością, praktyka medytacji uczyniła go zdolnym osiągać wyższe stany świadomości. Poza tym wszystkim, to przesympatyczny człowiek. Zabiera w podróż tylko jeden maleńki plecak, zupełnie podstawowe rzeczy...
Skoro rozmawiamy o medytacji to zapytam czy poza jogą wg metody Iyengara zetknęłaś się z jakimiś formami praktyki duchowej?
Tak, próbowałam, ale bez kontynuacji. Uczestniczyłam w praktyce vipassany, medytacjach, miałam krótki kontakt z sitajogą. Poznałam Guru Maję, różnych nauczycieli, ale nikt nie dorównywał Iyengarowi. Wiecie, z jogą Iyengara jest tak, że często uważa się ją za fizyczną. Niesłusznie. Kiedy Iyengar wykonuje asany, niektórzy sądzą, że to tylko ćwiczenia ciała, ale tak nie jest. Iyengar wchodzi w głębsze stany świadomości. Dla mnie on nie jest nauczycielem "fizycznym". I nie spotkałam nikogo o tak głębokiej osobowości. Jego praktyka działa, i była tym, co ja chciałam robić. Ale owszem, z ciekawości zdarzało się, że poszłam na kilka sesji np. tzw asthanga jogi czy jakichś innych form praktyki.
A właśnie, a propos asthanga jogi. Staje się coraz bardziej popularna, szczególnie na Zachodzie...
To przejściowe.
Przejściowe?
Tak, to moda, zaczęła się w Stanach. I już przemija.
Z powodu kontuzji?
Z tego powodu, że nadaje się dla ludzi młodych oraz dla tych, którzy podczas praktyki nie chcą myśleć ("because it’s good for young people and it’s good for people who want to practice without thinking"). W asthanga jodze nie ma miejsca na obserwację, analizę, pracę wysubteniającą ciało. Jeden z moich przyjaciół powiada, że asthanga joga jest odpowiednia dla osób, które nie chcą używać inteligencji podczas praktyki. Poza tym obowiązuje zawsze ta sama sekwencja, nie ma zróżnicowania pod kątem różnych sytuacji jak np. ciąża, kontuzja, nic. Tak więc dopóki jest fajnie to jest fajnie, ale jak przychodzi kontuzja czy choroba, kiedy pojawiają się różne ograniczenia, w przypadku kobiet np. menopauza... wówczas... jest problem. Czyli asthanga joga nie daje rozwiązań w takich sytuacjach?
Nie, przecież to tylko jeden “program" i tyle. Dynamiczna sekwencja generuje dużo ciepła i to jest źródłem ekscytacji. To jakby iść biegać, czy na rower... Asthanga daje ten rodzaj zadowolenia. Ruszasz się szybko, mocna praktyka aktywizuje konkretne hormony ale... na tym koniec. W metodzie Iyengara nie mamy do czynienia z ekscytacją tej natury i dlatego niektórym to nie odpowiada, nie dostrzegają i nie doceniają mentalnego aspektu praktyki. Ale gdy dopada ich kontuzja przychodzą do nas. Mam uczniów narzekających na ból barków, pleców. Jak tylko im się polepszy wracają na asthangę bo to dla nich frajda. Rozumiem, taki jest ich wybór, ale to bez przyszłości, szczególnie gdy człowiekowi przybywa lat.
A jaka jest przyszłość jogi Iyengara?
To jest pytanie, na które odpowiedzi nie znam ani ja ani nikt.
Ale tak tylko spekulując, jakie masz odczucia?
Jedyna pewna rzecz, to fakt, że joga Iyengara jest prowadzona jako metoda Iyengara przez pana Iyengara. Nasz mistrz żyje, zatem z jakimkolwiek problemem czy dyskusją zwracamy się do niego. Pozostaje pytanie czy Gita bądź Prashant (dzieci BKS Iyengara, prowadzą od lat zajęcia w Instytucie w Punie (ac)) będą zainteresowani kontynuacją. A oni nie wiedzą... nikt nie jest pewien... nie wiemy co nastąpi...…
Czy sądzisz zatem, że ta metoda może zniknąć?
Nie! Nie zniknie na pewno, jest zbyt drogocenna. Joga Iyengara jest bardzo mocna, oddziałuje na wiele innych metod, szczególnie tych, które zajmują się aspektem medyczno terapeutycznym. Pojawiło się mnóstwo różnych odmian jogi medycznej prowadzonych przez ludzi, którzy często podpatrzą to lub owo od jakiegoś nauczyciela jogi Iyengara i już, buch, otwierają własny ośrodek. Udają, że to niezależna wiedza, ale dla kogoś kto miał styczność z metodą Iyengara to jasne jak słońce skąd ten człowiek czerpie inspirację. Styl Iengara jest bardzo charakterystyczny i łatwo rozpoznawalny. Asthanga zresztą też czerpie z metody Iyengara.
Mówiąc o przyszłości jogi Iyengara chodziło mi raczej o sytuację “polityczną" w Punie i na świecie, tj. certyfikaty, Stowarzyszenie, etc. Obecne wszystkie decyzje podejmowane są przez BKS Iyengara.
Czyli nie ma innych decyzyjnych osób.
Nie. Tylko BKS Iyengar. Rozumiem. To teraz prośba. Czy mogłabyś w oparciu o swoją wieloletnią praktykę udzielić wskazówek młodszemu pokoleniu nauczycieli? Powiedzmy, jedną najważniejszą radę dla nauczycieli jogi, tych młodszych stażem.
Taaak… To tak jak we Włoszech, obecnie jest bardzo wielu nauczycieli. I bardzo wiele kwestii związanych z uczeniem. Po pierwsze, my pobieraliśmy nauki bezpośrednio od Iyengara. Mówiąc my mam na myśli tych, których znam z Puny. I już przekaz każdego z nas jest pewnym odejściem od Iyengara, w tym sensie że filtrujemy jego nauki przez własną osobowość. Po drugie, wielu nauczycieli nigdy nie miało styczności z Iyengarem, uczyli się od nas, może od dwóch lub trzech z nas. Zatem jest to sytuacja, w której taki człowiek uczył się od kolejnych osób przekazujących wiedzę.... krótko mówiąc, im dalej od źródła tym większe prawdopodobieństwo utraty jakości pracy. Przechodząc do rzeczy, podczas pracy z Iyengarem od samego początku uczono nas obserwacji. Eksploracji. Świadomości jak ciało reaguje, na ile czujemy co się dzieje. Często patrząc na uczniów widzę, że ćwicząc jogę wykonują asany, może to nawet intensywna praktyka, starają się, ale cały wysiłek nakierowany jest tylko na wykonanie pozycji. Rolą nauczycieli jest uczyć obserwacji, jak obudzić świadomość wykonywanych czynności. O to właśnie chodzi w jodze i to musimy umieć przekazać podczas zajęć. Podczas dzisiejszej porannej sesji kładłam nacisk na zmiany w obrębie jednej pozycji. Co się dzieje gdy stopy są rozstawione, co się stanie gdy je złączymy. Co się dzieje z rękami, kręgosłupem? To są niuanse, które należy uświadamiać, nie chodzi o jakieś mocniejsze wygięcie.
Joga w Polsce to głównie szkoła Iyengara, około 90%. Na Zachodzie, USA funkcjonuje dużo innych szkół. Czy sądzisz że są jakieś szczególne czynniki które ukształtowały tą sytuację? Pytasz mnie?!!
Ciebie!
Dla mnie w dużej mierze jest to osobista sprawa, przecież zaczęłam przyjeżdżać do Polski od roku ’84. Początkowo na miesiąc, czasem dwa. Przyjeżdżałam na przykład w maju a później w czerwcu. I uczyłam w Warszawie, w Szczecinie, Wrocławiu, Lublinie, Częstochowie. Jeździłam po całej Polsce, wszyscyśmy jeździli, pociąg pełen joginów. Myślę, że pomogłam trochę w upowszechnieniu metody Iyengara w Polsce.
Tak, innych szkół jest niewiele.
Owszem, ale to się zmieni. Joga przejawia się w wielu metodach i należy spodziewać się wzrostu, pojawią się inne szkoły, inne rodzaje praktyki. Różne metody przyciągają różnych ludzi. Są osobowości, którym nie po drodze jest z metodą Iyengara, cóż na to poradzić? Pamiętam czasy popularności laya jogi w Polsce. Pojęcia nie mam na czym polegała ta metoda. To było 20 lat temu. I pewnie nauczyciele, którzy wówczas nauczali zrobili dużo dobrego w ogóle dla jogi jako takiej. Metoda Iyengara jest najbardziej popularna też we Włoszech ale nie jest to jedyna szkoła. Sama joga de facto była znana dużo wcześniej, jeszcze przed upowszechnieniem metody Iyengara. We Florencji funkcjonowały różne szkoły zanim moja nauczycielka Dona otworzyła swoje centrum. Podobnie w Polsce mieliście różne ośrodki. Niektóre z nich przeszły na metodę Iyengara ale nie wszystkie. Pamiętam ludzi, którzy pozostali przy innej praktyce. Upowszechnianie jogi jest procesem. Myślę, że miałam w nim swój udział kiedy 20 lat temu zostało posiane ziarno metody Iyengara ale to nie moja wyłącznie zasługa. Wielu waszych nauczycieli także było zaangażowanych. I w tym należy upatrywać sukcesu metody Iyengara w Polsce. Bo jeśli nauczyciele nie są dobrzy to uczniowie odchodzą w poszukiwaniu czegoś innego. Ty należysz do czołówki najbardziej doświadczonych nauczycieli na świecie. W pewnym okresie uczyłaś polskich nauczycieli, dziś seniorów. Jak wspominasz tamte dni kiedy przyjeżdżałaś do Polski?
Byliśmy wszyscy bardzo młodzi. Bardzo. Teraz, kiedy patrzę po ludziach podczas sesji i gdy widzę kogoś z tamtych lat, myślę czy to możliwe że ja też tak bardzo się postarzałam? Tak, byliśmy bardzo młodzi(śmieje się), ciebie Leszek (jest z nami Leszek Mioduchowsk, nauczyciel z 20 letnią praktyką) pamiętam jako młodego mężczyznę. Wszyscy bardzo młodzi. A ja? Gdy przyjechałam do Polski nie miałam żadnego doświadczenia. To był mój pierwszy wyjazd za granicę. Pojęcia nie miałam o uczeniu, po prostu nie miałam pojęcia. Ale wiem, że miałam mnóstwo entuzjazmu i zaangażowania. Sądziłam, że jestem doświadczona, i ten ogrom nauk do przekazania... Dziś wiem, że myliłam się. Ale wtedy tak właśnie myślałam, wkładałam masę energii w każde działanie. Tak było, praktyka, codzienna praktyka bez końca, masa uczniów, po sesjach wspólne posiłki. O 5 rano pociąg, targanie bagaży na piechotę, wyczekiwanie w nieskończoność na autobus...
Pamiętasz to wszystko?
Pamiętam...
A jak wspominasz Polskę socjalistyczną ? Pewnie jak inny świat...?
Owszem. Ale to była ciekawa sprawa. Sklepy rzecz jasna, wprawiały mnie w zdumienie, zwłaszcza kolejki, długie kolejki. Nigdy nie zdołałam pojąć dlaczego w niektóre dni żółty ser był, a w inne nie, taki przykład, albo jabłka, też można je było kupić tylko w niektóre dni... I dlaczego wszyscy musieli wystawać w tych kolejkach choćby po mleko czy inne podstawowe artykuły. To było słabe. Paradoksalnie jednak, nie przyjazd a wyjazd z Polski był najgorszy. Często z Polski jechałam później do Niemiec i dalej do Włoch. I to nie Polska była szokująca. Prawdziwy szok wywoływał powrót do Niemiec.
???
Widok tych wszystkich witryn. Sklepy przeładowane towarami. Iluminacja w dzień i w noc. Światła światła swiatła. Dzień i noc mnóstwo światła!!! Co za marnotrawstwo. Za dużo, o wiele, wiele za dużo wszystkiego. Dlatego ten szok. Jakieś natarcie. Trudno było zachować równowagę. Nadmiar kolorów, reklamy, hałasu, potrzeb. Całość nie rzeczywista. I wcale nie chcę powiedzieć, że czasy PRL’u były ok., nie zrozumcie mnie źle, ale…Ale coś nagle było nie tak. Ten system, ten nasz kapitalizm wydał mi się pomylony. Nadmiar bodźców, system funkcjonujący by wzbudzać, podsycać wyimaginowane potrzeby. Docierało do mnie, że o to to chodzi, o kreowanie potrzeb.
A później, po 89 mieliście już w sklepach coca-colę itd. dosłownie wszędzie, i tak jakoś smutno mi się zrobiło, po co to komu i czy to takie ważne, te drinki? To był towar który pojawił się jako pierwszy, dostępny wszędzie, no i tak… Symbol wolności? Tak to wyglądało. A okres przedświąteczny! Znów światła, kolory, zakupy, ludzie na zakupach...
Jak to się stało, ze zaczęłaś przyjeżdżać do Polski?
Przyjechałam do Polski w odwiedziny do Sławka (Sławomir Bubicz, pierwszy polski nauczyciel jogi dyplomowany przez Iyengara. Wyszkolił wielu warszawskich nauczycieli, tłumacz i wydawca m.in. Światła Jogi (ac)) Poznaliśmy się w Punie kilka miesięcy wcześniej. Sławek nie chciał wracać do Polski. Przekonywałam go, że powinien. Powinien wrócić. To jest twój kraj mówiłam, wracaj i ucz. Ale on się wahał. Komuna, brak wolności mówił, nie chcę tam wracać. Na to powiedziałam, że jeśli wróci, pomogę mu z jogą. Tak się umówiliśmy. Sławek wrócił do Polski i zaraz po powrocie z Puny zaprosił mnie do siebie. Mój pierwszy przyjazd to była prywatna wizyta, do niego. Przyjechałam autem ze swoją mamą i siostrą. Pojechałyśmy do Lublina.
Kiedy to było? 1983?
Niech pomyślę. Byliśmy w Punie w 83, zatem tak, to musiało być lato 83. Wtedy przyjechałam do Polski. Samochód się zepsuł, wciąż pamiętam warsztat i sklep z częściami... Siostry, i rodziców Sławka, oni byli wspaniali. Odwiedzałam ich jeszcze przez wiele lat podczas swoich przyjazdów, choć nasze drogi rozeszły się...mam nadzieję, że rodzina Sławka ma się dobrze.
Czyli tak, ze Sławkiem poznaliśmy się a grudniu 83 w Punie a do Polski przyjechałam w maju.
I później już razem podróżowaliśmy waszym kraju. Macie tu u siebie najpyszniejsze czereśnie i maliny.
A ostatnie twoje warsztaty? Prowadziłaś je w 2003. Pierwsze w 1984. To 19 lat!
Tak, 19. Prawie okrągła rocznica.
Czy zaobserwowałaś w tym okresie jakieś zmiany?
Ogromne. Początkowe przyjazdy były czymś absolutnie wyjątkowym, każdy miał w sobie mnóstwo energii. Później warsztaty jogi spowszedniały, stały się jedną z wielu rzeczy które można robić. Joga straciła wyjątkowość. Obserwuję to bez żalu, taka jest kolej rzeczy. Ale zauważam utratę tej pierwotnej energii kiedy nie mając nic, nagle pojawia się to jedyne wyjątkowe coś. Dla nas tym czymś była joga.
A jak Twoim zdaniem joga rozwija się w Polsce?
Ludzie praktykują od wielu lat i siłą rzeczy dzieje się postęp. Grupa doświadczonych osób powiększa się i oddziałuje na siebie. A kiedy w gronie początkujących pojawi się doświadczony uczeń, natychmiast “podnosi" grupę, jego energia udziela się początkującym..
Ostatnia sprawa. By wziąć udział w Twoich warsztatach musimy jeździć za granicę, do Włoch, do Pilzna etc. Czy przyjmiesz zaproszenie i czy myślisz o tym by przyjechać do nas?
Tak
