Komunikacja w zen jest poza słowami. Z Roshim Jakusho Kwongiem rozmawia Jarosław Chybicki.

Jeden z koanów pyta, czy jeśli w lesie upadło drzewo, a nie było tam nikogo, kto mógłby coś usłyszeć, to w takim razie, czy dźwięk powstał? pyta Jarosław Chybicki

Roshi - Według mnie tak; oczywiście, że dźwięk jest. Taka jest moja odpowiedź. Nie, nie moja: to jest odpowiedź w ogóle. Oczywiście, że dźwięk jest. Ludzie odnoszą wszystko do siebie, ale istnieje coś większego, głębszego niż ludzka istota, niż naszych pięć zmysłów. Szóstym zmysłem jest bowiem umysł. Umysł jest wszędzie. Oczywiście, że jest. To dzięki niemu pojawia się dźwięk. W zen nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Nieustannie o tym mówię. W tym roku na ceremonii urodzin Buddy, gdy mówiłem o tych wszystkich wspaniałościach związanych z działaniami Buddy i dharmą, jeden z młodych ludzi wstał i powiedział: "Nie wierzę w to!" W trakcie ceremonii! To było wielkie zdanie. Wówczas wszyscy ucichli. Moja odpowiedź, a właściwie odpowiedź nie moja, bo był to głos pochodzący od zebranych, była taka: "To jest poza twoją wiarą." Bo to jest poza wiarą. Dopóki mówisz, że w coś wierzysz, używasz aspektu ludzkiego postrzegania. Świadomość, postrzeganie, przekonania - wszystkie należą do świata podziału na podmiot i przedmiot. Jesteś ograniczony w dualności. Dualność jest niewolą. A brak wiary to też oczywiście dharma. Brak wiary nie oznacza nicości, brak wiary zawiera wszystko.

Zen to przekaz z umysłu do umysłu. Co to znaczy? Jak taki przekaz się dzieje? W jednej z opowieści, którą można znaleźć w Twojej książce, uczeń wciąż pyta swojego nauczyciela. Nauczyciel nie jest zadowolony. Dopiero, kiedy uczeń przestaje pytać, a zaczyna robić coś bez pytania, nauczyciel wydaje się być zadowolony. O co w tym chodzi? Powinniśmy milczeć, nie pytać? Jak w takim razie pojąć czyjeś intencje?

Roshi - Komunikacja w zen jest poza słowami. Słowa są jak palec wskazujący księżyc. To jest wskazywanie czegoś. Nie można powiedzieć czego, ale to jest wskazywanie czegoś. Nikt nie może powiedzieć ci, co to jest. Każdy musi odkryć to sam dla siebie. Musisz to sam urzeczywistnić. Można tu mówić o transmisji - przekazie z umysłu do umysłu. Kiedy byłem Dzisią - asystentem Roshiego Suzukiego - w ogóle nie wiedziałem, co to znaczy. Ale nasze umysły i nasze serca działały jakby były połączone. Pewnego razu podarowałem mu ogromną ceramiczną wazę. Mama robiła w niej whisky z ryżu i wino ryżowe. Nie wiem skąd je miała, trzymaliśmy je w garażu. Moja mama miała dwa takie naczynia, jedno zatrzymałem, a drugie dałem Roshiemu, który był bardzo uradowany. Okazało się, że kiedyś mieszkał w wiosce, gdzie właśnie w takich wazach nosili olej. Często mówię, że umysł Dzisi - asystenta jest umysłem Roshiego - nauczyciela. To nie oznacza bycia miłym czy uprzejmym. Tak jak w przypadku Oskara z Islandii: myślał, że chodzi o to, aby mi dogadzać. Wreszcie zorientował się, że całkowicie nie o to chodzi. Nasze umysły, po angielsku mówimy: in synch - w synchronizacji - były połączone, były razem. Gdy tylko nauczyciel czegoś potrzebuje, pojawia się asystent. A teraz mam takiego Dzisię, którego nigdy nie ma, gdy go potrzebuję. Nasze umysły są bardzo oddalone. To właśnie tak się przejawia. Kiedy dajesz coś komuś, nie tylko w zen, nie tylko uczniowi, obdarowany jest szczęśliwy, bo dostał dokładnie to, o czym wcześniej myślał. Obdarowujący wie, co ty lubisz i czego nie lubisz; zna twoje upodobania. Dzięki temu ludzie stają się sobie bliscy, lepiej się znają. To jest poza słowami. To jest obserwacja, świadomość, bycie razem, wrażliwość, intuicja: wszystko to. Pełna świadomość. Nie możesz się spieszyć. Jeżeli działasz w pośpiechu, tracisz te aspekty. To jest powolny rytm. Jak w medytacji. Pojawiają się wtedy nowe rzeczy, otwierają się inne wymiary. Właściwie one zawsze są, ale ponieważ działamy w pośpiechu, nie możemy ich zobaczyć. Gdy zwolnisz, widzisz wszystkie wymiary, świadomość, najwyższą świadomość, swoją własną świadomość, widzisz ją. Otrzymujesz ją, zaczynasz ją czuć, gdy działasz w zwolnieniu.

Roshi, w swojej książce "Bez początku, bez końca" piszesz, że Mowa Dharmy trwa całą dobę na okrągło. Co to znaczy? W jaki sposób ta Mowa Dharmy się odbywa?

Roshi - Tak, tak: nauki są wszędzie. To, co widzimy, to nie jest rzeczywistość. Wszystko, cokolwiek się przejawia; to, co widzisz teraz na swoim komputerze, rzeczy na stole: to wszystko to nie jest rzeczywistość. To nie jest widzenie zen. Ale kiedy patrzysz ze swojego miejsca absolutu, wszystkie te rzeczy stają się buddami. Są absolutem. I ponieważ widzisz je jako absolut, wtedy widzisz je takimi, jakimi są, tak jak jest. Łyżka jest tylko łyżką. Niczym więcej, niczym mniej. To jest budda. Wszystko staje się Dharmą. Nie chodzi tylko o rzeczy ożywione, ale także o te nieożywione, ponieważ wszystko pochodzi z tego samego źródła. Kiedy wyjdziesz poza myśli, poza tę jedną myśl, będziesz dokładnie w tym miejscu. To jak kierowanie światła do wewnątrz, docierasz dokładnie w to samo miejsce. To jest to samo. Robiliśmy tę praktykę wiele razy, prawda?

Podczas odosobnień zen jest wiele milczenia. Czy to znaczy, że komunikowanie się z innymi jest złe?

Roshi - To bardzo ciekawa kwestia. Pomyśl o gotowaniu ryżu. Jeśli nie masz doświadczenia, nie wiesz ile potrzeba wody, ile ryżu, jaki płomień. Ciągle podnosisz pokrywkę, żeby sprawdzić, czy ryż jest już gotowy. Ale za każdym razem, kiedy podnosisz pokrywkę, z garnka wydostaje się para, a to nie jest dla ryżu dobre. Jednak gdy nabierzesz doświadczenia, nie podnosisz pokrywki, para nie uchodzi i sprawia, że ryż jest wilgotny i miękki. Otrzymujemy wówczas dobrze ugotowany ryż. Cisza działa tak samo: zamykasz usta - zamykasz pokrywkę - i nagle w środku coś zaczyna się dziać. Jest dużo pary, powstaje dużo energii. Używasz tej energii, aby połączyć się z jej źródłem. Czyli, to nie tylko utrzymywanie przykrytej pokrywki, ale także rozpuszczanie myśli poprzez wyjście poza myśl. To jest to samo. I dlatego osiągasz absolut, osiągasz dharmę wewnątrz siebie. "Osiągasz" to jednak niewłaściwe słowo: przywracasz ją. Twoja dharma, twoja natura buddy jest urzeczywistniona. Tak o tym myślę.

Na naszej konferencji będzie wielu chrześcijan, którzy chcą poznać Boga. Co to znaczy poznać Boga?

Roshi - Kiedy zacząłem studiować zen, czytałem o benedyktynach - ojcach pustyni. Zrobiło to na mnie duże wrażenie. Najtrudniejszą, najbardziej przerażającą rzeczą dla mnicha jest zobaczenie Boga. To mnie uderzyło. W zen będzie prawdopodobnie tak samo. Najbardziej przerażającą rzeczą jest urzeczywistnienie twojej prawdziwej natury Buddy. Może jest tak dlatego, że twoje ego musi umrzeć. Jeżeli nie byłoby to prawdą, ludzie częściej by to realizowali. Każdy musi je stracić. Musisz poddać swoje ego, aby to zobaczyć. Żeby zapełnić szklankę, wcześniej musi być ona pusta. Czy to ma sens?

Roshi Shunryu Suzuki w swojej książce "Nie zawsze tak", pisze w rozdziale "Listy z pustki", o tym, że spadający liść może być "listem z pustki". Co to znaczy?

Roshi - Myślę, że to bardzo inspirujący i piękny tytuł. Liść sprawia, że pustka, której przecież nie możesz zobaczyć, ożywa. Roshi Suzuki miał wielkie umiejętności, był prawdziwym mistrzem zen. Umiał sprawić, abyśmy mogli wejść w relację z listami z pustki. Myślę, że to jest bardzo piękne, ponieważ wówczas ludzie zaczynają się zastanawiać. Każdy wie, co to jest list, ale co to znaczy list z pustki? Jak to możliwe? Jak to się dzieje? To jest jak ziarno właśnie zasiane. Listy z pustki. Myślę, że to jest wspaniałe, ponieważ wszystko pochodzi z tego samego miejsca i powraca do tego samego miejsca.

Jak zwykłym ludziom mówić o zen? Jak mówić o czymś co jest, jak sam mówisz, Roshi, poza słowami?

Roshi - Zależy od możliwości danej osoby, od tego kim ona jest. Kiedy jadę z Shinko (żona Roshiego, przyp. J.Ch.) do miasta, jednymi z najprzyjemniejszych momentów są te, gdy spacerując widzimy małe dzieci: półroczne, dwu-, trzy-, czteroletnie; takie, które są jeszcze bardzo małymi dziećmi. Kiedy patrzę na nie z odległości z kilku metrów, one spoglądają na mnie z uśmiechem; jakby z daleka. Dopiero nauczyły się patrzeć i patrzą w ten sposób na ludzi, patrzą tak na wszystko. To jest umysł Buddy. To jest nieograniczona świadomość. One widzą i oddają energię. Ty patrzysz na nie i one patrzą na ciebie; to jest poza świadomością. Czują moją energię, a ja czuję ich energię i zaczynamy się śmiać. A mama i tata też patrzą i też się uśmiechają, ale się z tym jakby kryją. A u dzieci jest coś więcej: budzenie się siły życiowej i energii. Dzieci są doskonałymi uczniami, wszystko zauważają. Są otwarte, są czyste i otwarte na to, by widzieć kim są. Dorośli niewiele wiedzą na ten temat, niewiele z tego rozumieją. Bo kiedy dorastają, tracą ten wielki skarb. Ale ponieważ straciłeś ten skarb, to gdy go odnajdziesz, staje się dla ciebie jeszcze cenniejszy, ma tym większe znaczenie. To jest ludzka droga. Mamy to na początku, a potem tracimy. Jeżeli mamy szczęście, jakaś wielka siła pomoże nam to znowu odnaleźć.

Podczas swojej, jednej z pierwszych mów publicznych Budda podniósł tylko - bez słów - kwiat. Co to znaczy? Co chciał przekazać, powiedzieć? Czemu w taki sposób?

Roshi - To jest Shobogenzo, stąd bierze się tytuł dzieła Dogena. Shobogenzo - sho oznacza "prawdziwa", bo to "dharma", gen to "widzieć", a zo - "skarb". Gdy Budda podniósł kwiat, były tam setki mnichów, lecz tylko Mahakasjapa, który miał ponad 100 lat, bardzo szeroko się uśmiechnął. I to był przekaz z umysłu do umysłu. Właśnie tam. Budda powiedział: "Shobogenzo - Prawdziwą dharmę, subtelne prawdziwe oko nirwany daję tobie". Porozumienie dokonało się poprzez uniesiony kwiat, poza słowami. Bo to dzieje się poza słowami. To więcej niż kreacja, tworzenie; nie chodzi ani o sposób pisania czy technikę. To jest poza tym. W zen to ma większy wymiar, to jest natura buddy, to jest dharma, to objawienie się dharmy.

Tłumaczenie Ewa Kaian Kochanowska

Redakcja Łucja Ochmańska

Więcej o Roshim Kwongu, medytacji zen na stronie: pustka.pl